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感，下意识的朝着皇宫方向看去。

> 厂商新闻《对话王小鲁：AI和出海，大变局下的新动能》特朗普继续对日本施压：日本需要开放市场 时间：2025-11-18 01:09

• 编辑:CN

作者｜Vivi

11 月 10 日，中美双方关税调整正式落地，成为本月全球贸易的重大转折。

一方面，美国把针对中国商品的“芬太尼关税”下调10%，并将对华征收更高对等关税的暂停期延长至2026年11月10日，期间维持10%的现行税率；另一方面，中国也停止对原产于美国的部分商品加征关税，包括棉花（15%）和大豆（10%）等商品；以及自同一时间起，在一年内继续暂停实施24%的对美加征关税税率，保留10%的税率。

中美经贸磋商重要成果落地，无疑是当下出海的利好消息。

然而，当放眼更多的区域就会发现，局部的贸易保护主义仍在持续。就在今年11月13日，欧盟成员国达成一致，决定取消150欧元以下小包裹的免税政策。一直以来，价值低于150欧元的小包裹享受免税进入欧盟的特权，但这扇便利之门即将关闭。这项被称为“针对中国电商的税收新政”将从原定的2028年提前至2026年实施。

一喜一忧，也反映了全球的商业贸易仍旧存在极度的不确定性和复杂格局。对直面海外市场的中国企业来说，如何保持定力和方向？增长的新动能会来自哪里？这已不只是企业需要解决的难题，更是国家和政府去考虑的重要议题。

这次，霞光社邀请著名经济学家，中国改革基金会国民经济研究所副所长，中国经济体制改革研究会常务理事王小鲁，就全球贸易变化、政府服务能力、创新力提升等议题展开了一场深度对话。

在对话中，王小鲁表示，海外仍有大量的机会存在，关键就是你要去寻找自己的机会。在这过程中，竞争、合作、共赢应该是中国企业走向全球的三个关键词。尽管全球贸易有一些利好消息，但企业仍要有长期面临困难的准备 ，并且更多地去关注多元化的市场。

与此同时，中国企业也到了需要提升创新力的阶段，AI正是创新最重要的抓手。未来，或许AI将把人类99%的工作将接管，并创造巨大的价值，这一定会带来就业制度和社会保障制度的巨大变革。而政府需要做的是做好制度建设的保障。

Vivi：大家好，欢迎来到《超级对话》。我是霞光社的Vivi，今天我们特别开心，请到了著名的经济学者王小鲁教授。今天我们会一起聊聊，在全球经济重构的过程中，我们的新动能在哪里；以及企业如何去应对全球化的新格局。王老师，这几年大家最直观的感受是，全球经济都在变冷，从您的这个长期的观察来看，为什么会进入这个状态？是结构调整，还是短暂的周期性的变化？

王小鲁：从全球来看呢，我觉得这些年有一种逆全球化的趋势，很多国家回过头去，趋向于贸易保护，趋向于和别人打贸易战，建立壁垒。那么这种保护措施呢，它可以说事出有因，因为在全球化过程中间，各国的经济都在互相竞争，在竞争中就会有领先者，也有落后者，在竞争中败下来。具体到每一个国家，它可能会采取不同的政策，有的国家就可能因此采取了逆全球化的政策。确实，它会增加各国之间贸易经济合作、互相联系的困难。

Vivi：那对于企业来说，如果这是一个相对长时间的常态，企业的出路是什么？

王小鲁：尽管存在这种逆全球化的趋势，也包括最近美国的这种高关税壁垒这套政策，不会说这个机会就全都没有了，总归还会有大量的机会存在，关键就是你要去寻找自己的机会。你要发挥自己的长处，而且你要尽可能的去适应各国的情况，根据各国不同的情况来制定你的外贸或者出海的战略策略。

Vivi：我觉得好像就是，于很多出海企业来说是一种再成长，好像是倒逼大家在这个情况下又重新梳理、重新去扎根。可能之前出货，然后现在变成要落地本地、要合规、要去适应这种政策的变化。其实刚才咱们说，整个全球经济都在变冷，国内有一个趋势是大家看到很热烈，就是大家除了关注AI以外就是出海，出海变得非常地热烈。但是环境又如此之难，您觉得他们怎么能活得更好？

王小鲁：最近这几十年，整个中国经济发展应该说是很快的。开始改革开放的时候，中国人均GDP才200美元，那现在已经12000美元了，这个发展是相当快的。在这个发展过程中间，很多企业，有新企业有老企业，但是不同程度上他们都适应了国内的环境。但是，整个地球你把它想象成是一个大村子，我们是这个村子里的村民，我们把自己家里做好了，但是我们不能不跟别的村民打交道，我们不能关起门来只搞我们自己家，这个空间毕竟有限。整个世界经济看成一个整体的话，那它的体量它的空间会比国内市场大很多倍。所以这是一个巨大的空间。

大多数企业对国外市场还是不熟悉的，你到一个国家去，那个国家当地的法律体系是什么样的，它的营商环境什么样，它的民风民俗是什么样的，它的市场到底有多大，它的老百姓愿意买什么样的产品，当地产业结构是什么样的，这些你都需要有了解。

我觉得这个这是一个过程，就是出海的企业要去适应当地的法律法规、当地的营商环境。你比如说有些国家对环保要求非常苛刻，有些国家对劳工保护法律要求很严，比如墨西哥，那么你有些在国内习惯的做法可能带到当地就不能用了，或者说不合适了，你需要修改。如果不去注重这方面的问题，去研究这方面问题，那很可能你出去没多久就违规了、触犯当地的法律了，那你可能就很难再经营下去。有的情况下当地没有明确的法律，你在国内习惯的一些做法不适合当地的民风民俗，你在当地按同样的做法可能会带来别人的反感或者不理解，这些你也要关注、要去研究。

Vivi：是。之前大家说，中国企业一过去就把当地的这一类产业全部卷没了，因为我们勤劳、我们聪明、我们善于学习、我们能吃苦，其实这也是逆全球化的一种（原因），就特别在这个环境下，大家就有点不欢迎中国企业了。

王小鲁：所以这也是一个问题。就是说，你到当地你有竞争优势，但是把当地企业都竞争垮了，那这个可能就会造成不欢迎你的局面。

Vivi：这个度又很难把握。

王小鲁：我觉得只能说，你作为一个企业到海外投资，你要尽可能地考虑到这些问题，要给当地的企业留下生存空间，怎么把竞争变成既竞争又合作，让他也参与进来，让他也能够获利，变成一个共赢的状态。

就是说，我发展你也发展，我有生存空间你也有生存空间，咱们各自发挥各自的长处，而且在有些问题上可以互相配合，那这样（问题）可能就会大大地缓解。

Vivi：还是要滋养当地，更长期主义。我上次跟日本的企业家在聊，他说如果这条街上我们都卖豆腐，大家价格一定是一样的。那如果他卖这种豆腐，那我们可能会做豆腐皮去卖，就是大家会本能地做差异化、产品的差异化，反正在日本这个国家里，他们的方式更倾向于差异，而且尽量不要以价格去做这种殊死搏斗，他们是不欢迎的。之前您说过，中国企业发展，还是要紧密地和世界保持联系，然后走出去，勇敢往前别回头。我觉得您总体来说还是非常乐观的，对（出海）这个事情。为什么这么乐观？

王小鲁：我们改革开放以后，经历了30多年的高速增长，那国内市场一直在变大，国内的产业一直在发展壮大，产业体系发展地更全了，产业之间的互相配套发展地更好了，这给中国的企业提供了一个很大的竞争力。但是，我们过去注重的是在国内发展，在开拓海外市场、寻找海外的投资机会、到海外去经营这些事情上，很多企业还不了解，或者了解地不够。

另一方面，我们现在国内确实也面临一些困难，或者大家都说在内卷，互相比谁的价格低，搞得价格水平一直在下降。这个情况怎么来的呢？一方面是国内的产业做大了，生产能力强了，效率提高了，那这个市场空间对他来说不够大了。我们过去特别注重通过大量投资带来快速发展，但是消费市场的扩张没跟上来。产能扩张了以后，没有那么多人买你的产品，导致供过于求，结果就是大家普遍地产能过剩——我投资建了很多工厂，但是这些工厂没有足够的订单，我的这个投资效率就大打折扣，甚至就变成亏损，投资得不偿失。

这是我们国内面临的问题，大家都发愁东西卖不出去，所以拼命地打价格战，说明它背后是有问题的。我们国家的

消费率——最终消费占GDP的比重这几年也就是在56%左右，但是世界各国普遍的情况大概是70%到80%。这个我认为，国内也需要进行结构调整，促进结构更加平衡地发展，特别是改变这种消费不足的状态，不要老是想着我怎么拉动今年经济增长、明年的经济增长，我要鼓励投资，一味地追求投资会造成过度投资；宏观政策也要考虑的更长远，才能让整个中国经济往长期更健康、更稳定的方向发展。

Vivi：对，刚刚咱们讲了“内卷”背后的这一整个逻辑。然后现在一个新的流行词又变成了“外卷”，国内这个供需的问题，使得大家把竞争打到国外去了，变成外卷了。

王小鲁：这种外卷，实际上也是，如果你没有差异化，你生产什么我也生产什么，咱们国内还没打完又要在同一个海外市场上打，这就不是一个很好的状态。你怎么去寻找这种差异化的发展，不要老是想着我就是跟你生产同样的东西，这可能就有利于大家的发展。

Vivi：可喜的是，我发现大家也开始更多地去关注本地了，然后在本地去找一些差异化，比如当地（消费者）到底喜欢什么、不照搬（国内），然后我们就有一些创新，包括中国的机器人。其实机器人不只是双足和四足，其实有各种各样的、爬墙的、修复墙面的。今年我去参加WAIC，还是很震撼的。在德国的机器展上，几乎就两三家、个位数的参展机器人企业，但在国内我真的看到了全部都是，各个场景都有。我觉得以我们供应链的成本优势，再加上创新能力，这可能会有些新的可喜的变化吧。另一个好消息是，我看到美国参议院投票，说要终止全球关税的政策。您怎么看这个变化，这种局面会缓和吗？

王小鲁：我感觉，首先这是个好事，如果美国能够及时停退出这种政策，当然是好事。但是因为还没看到详细的报道，具体到底是怎么说的，能做到哪一步，还要看一看。我不太相信说川普这套高关税政策就会彻底消失了，不可能消失，就完全回到以前的状态。即便回到川普上台以前，拜登时期还是有贸易保护的，还是有各种投资限制，特别是对华的一些不友好的政策，还是有的。所以这种情况要看一看。

但是长期看，我是觉得这种政策是既伤害了别人，也伤害了美国自己。那接下来，美国通胀可能已经是一个相当突出的问题了，数据上反映的还不是太明显，但是很多在美国生活的人告诉我，说那个物价涨的非常厉害，对老百姓伤害很大，对很多美国企业的经营也是不利的，因为他们从海外进口原材料、进口零部件，这个变得越来越贵、越来越难，他会对美国自身造成伤害。

对这种政策的反思和修正，我想这恐怕是早晚的事，但是也不要指望说很快就完全过去了。

Vivi：听起来短期应该还是一个常态性的。如果是这样，对于出海企业或者国内发展的企业，大家怎么找这个新的空间？因为对美国本土企业已经很难了，那我们过去其实也一定是难的。

王小鲁：对。我觉得，一个就是你要有这种长期面临困难的准备 ，不要想着会我就等着他变好，这个很快就好转了，这事就过去了。可能没那么简单。另一方面这个世界很大，东方不亮西方亮，美国市场我进不去或者我面临困难，我还可以寻找其他市场，我还可以到欧洲去，欧洲不行我还可以到亚洲、非洲、拉美这些市场。

Vivi：全球是一大村，可以去不同的地方。

王小鲁：对，那这个村子发展不平衡，你的产能在国内是过剩的，卖不出去了，但到了某些地方可能就变成非常受欢迎的产品。那么你寻找这样的地方，就可能找到自己的发展空间。另外你也不要说，我就一成不变，国内生产什么我出去就生产什么，你也要尽量适应国外市场这个环境，你产品要变一变，也许你要开发更新的东西，这些都可能给你带来新的机会。

Vivi：我们看到像（海外）去年很火、今年也依然很火的泳池机器人、扫雪机器人，在国内其实很少用，还有高尔夫球车，这都是中国人在做的。其实他们就是看到了海外的场景。最近有一款卖得很好的AI硬件，就是吸在手机后面可以录音转笔记，然后很神奇的是，它在日本卖得很好。我开始知道美国肯定是它最大市场，结果在日本也卖得非常好，然后现在拉美也开始做得好，也是中国的产品。

王小鲁：所以你还是要去研究、适应海外市场，把更多的精力放在研发上面，去根据市场的需要开发新的技术、新的产品，或者在原有技术的基础上做一些改进，它就可以适应不同的消费需求，那你的产品可能销路就会更好。

Vivi：这个中国的创新力以及今年DeepSeek一火，大家认识到中国AI创新的能力还是很强的。然后，大疆出去以后，大家也觉得中国的货是好货，不再是跟劣质印象挂钩了，还是有很大变化的。 以前我觉得我们的企业在全球的地位上、国际博弈上还是处于劣势的，这几年好像有一些变化，比如大家出海的信心也更足。但是遇到问题，比如就贸易政策的变化的时候、关税的问题，政府会采取谈判这样的方式（去解决）。您站在更高的角度，政府还能给大家、给企业什么样的更好的建议或者帮助，让大家在“外卷”这事上走的更稳一点？

王小鲁：对，这方面确实如你说的，政府也有很多事情可做。面对企业出海潮这种情况，不仅仅是允许还是不允许，政府可能需要更多考虑怎么给企企业提供服务，帮助企业去开发海外市场，寻找海外的投资机会。这样就有很多事情可做，比如说你可以给企业提供关于海外市场的各种信息、咨询，提供法律方面的咨询。比如说（企业在海外）碰到麻烦需要维权，怎么在当地的这个法律环境下，维护企业自身的合法权益、维护自己的利益。这些有的企业也许搞不明白，政府能不能多做一些这方面的研究，去帮助企业合理地维权。这些其实都是政府可以做的事情。

Vivi：是，我看到好多省市已经开始组团带着大家出海了。我在沙特吉达，看到山东政府带着100多家企业在那跟当地政府去交流，我觉得这个确实是好事。

王小鲁：下一步呢，可能还要考虑的更多一些。就是不光是把企业带出去看一看，可能还要更多地考虑这些企业在海外遇到哪些问题了，怎么帮助它去克服这些困难，给它提供更好的服务。

Vivi：上次和林雪萍老师在交流，他就提到很多日本企业在海外，然后它要发展去增加它的GNP，所以它把当地的落地的服务都做得很好。比如有很多日本人的学校，在北京也有，但是中国的企业出去真的几乎是单打独斗。

王小鲁：对，你说的这个例子其实很有意思。所以我们也可以回过头来想想，别人到我们这来投资，他们是怎么做的。就像你说的，那么多日本企业到中国来了，他相应地要有配套的服务设施，包括有日本学校给孩子们上学，这些是一个完整的配套。其实这些经验我们都可以学，这也给我们启发思路，我们到海外怎么去帮助海外的中国企业，做这些服务工作、做这些配套，这样他们也能够更好地发展。

Vivi：咱们其实聊了挺多全球化这个事。如果用三个词去定义未来的全球化，您会怎么说？

王小鲁：我想到的是：竞争、合作、共赢。

竞争是必然的，因为我们生活在一个市场环境里头，市场本身就是一个互相竞争的环境，谁做得更好谁就发展地更快，那你效率低的企业、你成本特别高的企业、管理不善的企业，慢慢它就会自然就被淘汰了、垮了，这是进步的源泉。没有竞争就不会带来这种进步，就不会带来这种效率的提高。所以竞争是必然的。

但是你在竞争中间，能找到既竞争又合作、又能够互相有共同利益的这种状态。所以在竞争中间，一定要有合作，整个企业、整个世界它其实也是一个大的分工体系，你生产什么、我生产什么。现在中国在制造业方面有很多强项，但是我们也有弱项，比如说我们服务业发展就不是那么理想，我们制造业方面也有很多短板。那怎么办，就是一个合作，我买你的东西你也就帮了我。

在竞争中间去寻找合作的机会，去尽可能的发展这种合作，那么它结果是什么，结果就是共赢。

Vivi：最终也还是你中有我，我中有你，共生的一个关系。

王小鲁：中国人有这点长处，就是说我们善于学别人，向别人学了之后，我们还能找到这个机会，哪些地方还可以继续改进，这是我们的长处。所以很多东西虽然别人在前面走，我们跟在后面学，学完了以后我们自己再加以改进

就可以超过别人。但是要你走到世界的最前列，去领导科技创新的发展，我们还做不到。

Vivi：今年在WAIC我觉得还挺有意思的，同时在杭州有一个黑客松大赛，全部都是高中生在那研究机器人、研究代码，研究各种新的可能性。包括李泽湘老师做的（XbotPark机器人基地），从大学生就开始做项目，然后毕业的时候会交一个东西，然后这个项目又可以有新的融资，结合商业前景。我觉得这个是非常可喜的（变化）。我和深圳前大疆的朋友在交流，他现在出来创业了，他跟我说大疆带给他的是，他们相信中国是有创新力的，中国会有这样的逻辑、也有这样的SOP，去做有创新力的产品。我觉得已经看到星星点点的，或者是更多的这种大面积的这个投入，在改变。

王小鲁：中国也到了这个阶段了。过去从最简单的劳动密集型产品做起，一点一点跟人家学，然后发展到现在，走到科技创新这个领域，我想这是一个非常广阔的道路，等着我们去走。

Vivi：没错，尤其咱们产业配套又如此完善，端到端就可以完成。如果我们的创新力再加上，那真的会有一个巨大的飞起。那说到创新，我觉得还是得再说说AI，今年春节的时候，DeepSeek给大家带来了很多振奋的消息，包括全球也开始关注AI。我的体感是因为我一直关注出海、全球化这件事，然后我就感觉到，因为DeepSeek带来这一整波包括机器人居身智能的发展，然后大家的走动更密切了，从欧洲甚至印度、然后美国都开始交流起来了，就技术的探讨和交流。您觉得AI会加速这个产业结构的变化吗？

王小鲁：我现在的感觉就是，我们正在走到一个新一轮的、最震撼的产业革命的那个门槛上。这个AI革命意味着什么？意味着几乎我们能想到的99%的工作，早晚都可以被AI替代，而且它可能比你原来做得更好。那这不是一个大的产业革命、大的飞跃？

而且这一来的话，可能你的效率会成多少倍地提高，你的成本有可能大幅度地降低。

Vivi：他会成为中国经济发展的增长引擎吗？

王小鲁：我想会的。但是这个要靠不断地创新，去寻找它这个发展的路径，同时它也会带来非常大的挑战。

Vivi：最后一个问题，面对AI的这个冲击，您觉得我们需要做哪些准备？

王小鲁：过去从经济学讲，我们各国其实把充分就业都作为一个重要的经济目标，我怎么能够实现充分就业，经济发得快、就业机会创造得也更多，就比较容易实现充分就业。但是将来如果这种局面发生变化，就是你现在人能做的事大量的都被AI替代。它有这么高的效率，它创造巨大的价值，能够支撑你一周工作两天、三天也可以，还有很多人可能就没有就业机会了，那更多的人如果没有就业机会会怎么办？你要做什么准备？

我想这个时候，就需要有一套非常健全的社会保障体系，从现在就要开始做这个准备，尤其在今天这个条件下，很快可能就会面临更大的失业潮的挑战，你要尽快地把这套社保体系健全起来，这个是政府需要做的工作。所谓未雨绸缪，现在其实雨已经来了。

另外，对企业和个人来说将来可能也会有很多的变化。我们现在常态还是你要找一个就业机会，它是一个稳定的职业，这种常态也许将来会改变，也许那种灵活就业可能会越来越多，你不一定在稳定在某一个企业、领一份固定的工资、每天去上班，你的就业可能是弹性的，你可能一个月之内这几天有事干、过几天没事干，这都可能。你也许就变成一个自由职业者，摆脱现在这种固定的就业模式。

另外我在想，我们过去一些很确定的概念，比如就业是有报酬的、是创造价值的工作；另外一些事情没有报酬，你可能是一个志愿者，或者就是干自己想干的事，画画、音乐、舞蹈，各种各样的兴趣爱好，但是不能拿这个换钱。这两者现在来看还是分得很清楚的。

那将来也许这个界限就不清楚了，第一可能没有那么多的固定工作岗位让你去就业，第二你有更多的闲暇时间去发展你的兴趣爱好，这中间又有一些东西它是可以价值化的，我有某种专长我给人家讲课会带来收益，我喜欢研究、成天在琢磨，它也有可能给我带来价值收益。这些界限将来有可能模糊化。

Vivi：听起来有更多诗和远方，然后还能产生更多价值。

王小鲁：所以这中间他也会创造新的价值，会有更多的人去摸索、去创新，这个创新会带来新的回报、会带来新的价值。

Vivi：听起来也没有那么悲观，也非常可期。非常感谢王老师精彩的分享。

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